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“抛开剂量谈毒性是耍流氓”是否有普适性?

发布日期:2020-03-25    作者:德扑圈俱乐部    来源:俱乐部    浏览:

  在知乎,看到很多回答都有这一句来解释关于食品安全这一块,但是我有一个疑问。 所谓的毒性摄入剂量标准是否具有普适性。打个比方说,假设某一种物质的安全摄入剂量是X,那么是不是所有人每天都摄入X或X以下,吃十年就肯定没问题?同样,如果是身体不好的老年人、儿童或是有特殊疾病的人群,长期摄入是否会存在很大的危害呢? 如果存在以上问题,是否对于食品安全,统统都用“抛开剂量谈毒性是耍流氓”解释以偏概全?

  我在文章里面做过详细的回复,奈何这个是有预审评论功能的专栏,并没有让我的评论通过。既然如此,我就在这里回复。

  1. 不知道作者和云无心先生有什么过节要拿他的背景来弹剔他说过的话。在我看来,真理并不由提出者的背景决定的。我学毒理学的时候接触的第一句话就是“The dose makes the poison”剂量决定毒性,是由毒理学奠基人Paracelsus所说的。感觉上和云无心先生的言论有异曲同工之妙。

  2.“我们不能拿人做实验,所以就把动物实验的结果推广到人身上。其实由于动物和人存在着解剖、生理差异,这种推广并不是很合适,只能作为参考。”句子都这里都是没有问题的,但是对你LD50(半数致死量)的运用并不严谨。首先LD50已经并不被毒理学作为摄入标准而广泛运用,LD50用于评价毒性,不是拿来评价摄入的。评价摄入我们用NOAEL(最底至病计量)而且,针对人与实验动物,人与人的差异,我们通常需要把从动物测出的NOAEL除以uncertainty factor(不确定因子)(通常是100倍)以保障安全。当然了,你大可以说这个uncertainty factor本来就不是一个科学的数值,他只是一个以策安全的估算值,但是这恰恰证明了在设定参考值的时候是有考虑到这些因数的。而你举的例子直接用大鼠的LD50套用到人类身上并不合适。

  3. “因为我们关心的不是急性中毒被毒死,而是慢性的毒性、不良反应”在第二点已经回答你的问题了,LD50并不是毒理学中用了衡量安全剂量的,NOEAL才是较大。

  4. “所以,当我们谈到食物的慢性毒性、药物的不良反应时,经常是没有说明剂量的。但是不能因为不谈剂量就说是耍流氓,就否认食物的慢性毒性、药物的不良反应。”没有说明剂量,很有可能是因为没有相关的流行病学研究来支撑一个数值;说“不谈剂量就是耍流氓”并不意味着“否认食物的慢性毒性、药物的不良反应”这里的逻辑是不通的。我们不知道慢性毒性和不良反应的剂量,就需要通过实验来确定剂量和毒性的关系。

  5.“但是也不能因为研究刚刚起步,还没有深入,就否定初步的结果,把起始的研究都当成是耍流氓。”我不知道是什么人在否定研究的结果,一个科研者是应该已包容的态度去接纳科学的研究的。

  6.恰巧,鄙人在“砷”的毒性方面略有耳闻,我的了解粗浅,但是砷确实有排解途径的。其中的中间代谢物有MMA,DMA这些是目前已知的代谢物。

  7.当然了,确实有物质不适宜用剂量去谈“non-threshold”(无阈值)类的化合物,因为他们毒性的是无阈值的,所以理论上说任何摄入都有理论上的治病风险。但是当摄入是无法避免的情况下,我们仍需要有指导意义的数值来指导我们日常的使用和摄入(比如用TD5,BMDL10)

  8.“可见,所谓“谈毒性不谈剂量就是耍流氓”,其实是不懂装懂,是在贬低、无视人们对毒性的认识,发明这个说法的人,才是在耍流氓,而且很害人。”恕鄙人才疏学浅,我并没有看出“谈毒性不谈剂量就是耍流氓”有很大的问题,鄙人只是一个在毒理学领域的small potato,需要更有说服力的论点和论据。

  9.同样地,我可以这么说,饭里面有砷,水里面也有砷,空气里面有PM2.5,我们都不谈论剂量的话,那我们都不吃不喝不呼吸了吗?

  这样的毒物的特点是他的dose-response relationship(剂量反应)有在产生危害之前有一个Threshold(NOEL)(阈值)。通俗来讲是在摄入量低于阈值的时候,不会对人体产生危害。而大部分的非致癌物都遵循这个道理。举几个例子:水、维生素、Chlorpyrifos(农药的一种)

  这些物质,只要摄入量高于阈值才会对人体产生危害。而我记得“抛开剂量谈毒性是耍流氓”的起源,是在针对“西红柿炒虾”这个经典谣言产生的。这个谣言的毒理在于氧化后的砷会抑制体内细胞代谢酶的活性而引起急性中毒。对于这一类的毒性,用“抛开剂量谈毒性是耍流氓”来辟谣是没有问题的。因为就这个毒性而言,他有阈值。至于低于阈值,他是无毒的,所以剂量是很重要的。

  第二种是“non-threshold type”(无阈值的)毒物。通常是致癌物。

  这种物质就和买彩票一样。摄入量低的时候,就像你买了一张彩票,是有中奖的几率但是很非常小。摄入量高的时候,就像你买了一大堆的彩票,中奖的几率自然就高了。

  所以你不能说,吸一口烟能致癌,一辈子吸烟也能致癌,所以吸一口烟=吸一辈子的烟。这样的道理,相信大家都能明白。吸一口烟,也许能够影响一个细胞的遗传物质,然后恰巧没有没细胞的修复功能发现,恰巧这是原癌基因或者致癌基因,恰巧体内的免疫细胞没有把它清除掉,恰巧他能使细胞癌变,然后恰巧他能导致癌症,这在理论上是有可能的。但是多吸烟的肺癌几率总是比少吸烟的要高吧。

  那么就意味着,虽然毒物的这个毒性没有阈值,所以风险一直存在。虽然他没有安全的摄入量,但是在我们仍然可以通过我们风险的承受程度,来判断我们对这个毒物的忍耐程度。(不摄入当然是最好的,但是当摄入无法避免的时候,我们任何可以通过选择我们接受风险的程度来选择我们的摄入量)

  这么说吧,坐飞机都有风险,我们可以选择不坐飞机,也可以选择接受把他的风险降低到可以接受的地步。那吸烟对身体有危害,自然就不吸为妙了。至于怎么选择和判断,毒理学能给给出建议值ELCI,EPI,MOE。

  一个粗略的结论:在谈论毒物有阈值的毒性时,“抛开剂量谈毒性是耍流氓”是有适用性的。

  在谈论毒物的无阈值的毒性时,“抛开剂量谈毒性是耍流氓”并不能完全反应表述其毒性与反应的关系,但是也有一定的指导意义。(虽然低摄入是有机会对人体产生危害的,但是产生危害的几率仍然和剂量是有关的。)

  至于“「谈毒性不谈剂量,就是耍流氓」这种说法,其实是不懂装懂,是在贬底、无视人们对毒性的认识”,对于这句话,我不敢苟同。虽然我在毒理学的认识始终是低微的,但是真理并不因为是谁提出而改变,而真理也是越辩越明的。我欢迎有更多毒理学的大牛来指出我的错处,能让我学习。

  不是每种毒物的伤害剂量都已经明确,并非每件事都有一条三八线。比如,每天抽几根烟不会得肺癌?

  每次谈起食物或者药物的毒性,就总会有人故作深沉地说「谈毒性不谈剂量,就是耍流氓」。据说这句话最早是号称在做健康科普的一个叫云无心的作者说的,或者至少是他推广开去的。虽然云无心是在做所谓的健康科普,但是他是学化工出身的,后来改行研究怎么把食品打出泡沫出来。也许在熟悉的化工食品领域谈什么都要谈到剂量,但是在毒理学领域却不是这样的。如果我们对一种物质的毒性都研究得很清楚,知道它能对人产生伤害的剂量关系,当然是很理想的,但是在实际上很多时候是做不到的。

  谈起一种食物、药物的毒性剂量,通常是指能让人中毒的剂量,特别是能让人死亡的剂量。这个剂量一般是用「半致死量」来表示,意思是做动物实验的时候,能让一半的动物死亡的那个用量。为什么看的是让一半动物死亡的量呢,而不是第一只动物死亡,或者所有动物死亡的量呢?这是因为动物存在着个体的差异,有的对毒素很敏感,有的很不敏感,所以就取了一个让一半动物死亡的量作为基准。我们不能拿人做实验,所以就把动物实验的结果推广到了人身上。其实,由于动物和人存在着解剖、生理方面的差异,这种推广并不是很合适的,只能作为参考。

  半致死量一般用 mg/kg体重 来表示。例如,食盐的半致死量是 3000mg/kg体重。推广到人身上,意思是一个体重为 60kg 的人,如果一次吃下了 180g 的食盐,有一半的可能会被毒死。当然,一个人在日常生活中不会吃下那么多的食盐,否则还没被毒死,先被咸死了。

  对很多食物、药物来说,半致死量是没有什么用处的。因为我们关心的不是急性中毒,而是慢性的毒性、不良的反应。比如,我们关心的是盐吃多了以后长期会对人体造成的伤害。例如,增加心血管疾病的风险。而这个剂量我们是不知道的,很可能并不存在一个阈值,说过了这个量,就会增加风险,反之亦然。不是的!而是摄入的量越多,风险越大。权威部门建立的食盐限量,例如一天不要超过 5g,其实那是一个很主观的认定,是考虑人体对食盐的需求量做出的权衡。所以,当我们谈到食物的慢性毒性、药物的不良反应的时候,经常是没有说明剂量的。但是,不能因为没有剂量,就说人家是「耍流氓」,就否认食物的慢性毒性、药物的不良反应。有时候,没能给出剂量,是因为缺乏系统的研究,对食物的慢性毒性、药物的不良反应的研究刚刚起步。比如很多中药的不良反应都只是在临床上发现的病例,做了报告。但是,要达到多大的量才会出现不良反应,目前是不清楚的。但是,也不能因为刚刚研究起步,还没有深入,就否定初步的结果,把初步的研究都当成是「耍流氓」。即使是初步的研究结果,也能引起人们对某种物质毒性的警戒,为进一步的研究指明方向,并非没有意义。

  还有的物质,人们已经有了很深入的研究,知道它并没有一个最低剂量,而是极其微小的量也可能对人体造成损伤。例如,对砒霜的中毒剂量,我们是知道的,但这并不意味着对很小剂量的砒霜就可以放心地摄入。微量的砒霜虽然不会让人立即中毒,但是它的成分――砷进入人体以后,难以再排出去,会积蓄下来。所以,即使每次摄入微量的砷,日积月累,还是会让人中毒的。再比如,马兜铃科中草药含有马兜铃酸,它对人体的伤害也是没有最低剂量的,哪怕只摄入一点点,只吃过一次马兜铃酸,也会对肾脏造成不可逆转的损伤,只不过一时没有表现出来而已。在这种情况下,去谈剂量是没有意义的!是很误导人的!

  可见,所谓「谈毒性不谈剂量,就是耍流氓」这种说法,其实是不懂装懂,是在贬底、无视人们对毒性的认识,发明这个说法的人才是在「耍流氓」,而且很害人!

  典型的知乎看多产生幻觉了。“抛开剂量谈毒性都是耍流氓”这句话逻辑上本身就是错的,任何规范定义的毒性本身就是剂量依赖的[摊手]把这种抖机灵的话挂嘴边的人真是这些传统智商税的绝佳目标群体。

  否定这句话的人在讨论一种理想情况。我们当然知道要去避免各种有毒物质,比如砒霜。

  但是剂量问题是现实问题。比如,来自河流的水源不可避免具有多种有毒物质,那么我们能做的,并不是把喝水做成蒸馏水给你,而是控制其含量,使之达到标准。再比如雾霾,我们当然知道高浓度pm2.5会造成严重的健康危害,我们能做的是将其控制在一定范围之内。

  这些都是剂量问题。当然,对于某些毒物,应当严格禁止检出,但是对于更多的物质,我们只能控制其浓度(含量)。这是因为我们工业生产本身就会利用到这些有毒物质,而我们必须在消除有毒物质与成本之间寻找平衡。

  我们并不生活在真空里,你吸入尾气,雾霾,空气中的细菌毒素,蔬菜、茶叶上的农药,每一件东西都要控制在一定浓度(剂量)之下。

  1538年帕拉赛勒斯SeptemDefensions(《七防》)就指出:万物皆毒,无物为毒;唯剂量可定何者非毒。这是个久远的命题,至今也没有被真正否定过。

  “抛开剂量谈毒性都是耍流氓”这句话本身就是极端武断的,让我想起了“绝对不存在绝对的事物”这个伪命题.

  我觉得这句话太过无脑与简约,有些东西,跟剂量没有什么关系,学过毒理的都知道,LD50和LC50/80都是一个指数罢了,所谓的剂量大和小,根本无法描述毒性,比如二恶英,KCN,你们都说毒性大,所需剂量小,但是二恶英杀死人的剂量比KCN还大,那么毒性比KCN大800倍又是如何的说法,KCN超过50倍剂量的人可以救活没有后遗症,二恶英500/1剂量则可以导致常年氯疮,所谓这句话毕竟是句俗话,适用性我不敢说,但是实用的无脑性太大了

  抛开剂量谈毒性是耍流氓这点本身就是相对主义的耍流氓,这样不论场合宣扬这点的人自己也常常不谈剂量,是不是更耍流氓了 ? 毕竟是知乎政治正确语句之一,毫无帮助如做证明题先叙述一下公理体系,却混入了某种宁信其无自信倾向的微妙感.

  食品安全限量标准是按终生、每天都摄入该物质来制定的。而且最终的值还要计入一个风险因子,以缓冲人群、年龄、性别、身体状况、饮食习惯等差异因素。

  与此同时,绝对没有绝对安全的事情,如过敏体质这种东西就是现实存在的特殊例子。

  为什么理论上不能说这句话是错的,我们先定义这么几个概念(实际上是没这些术语的):

  急性毒性剂量——一次性摄入,或者体内累积到此剂量时,可能会产生毒性效应,达不到此剂量时,产生毒性效应的可能性低于45亿年一次(无毒性效应)。

  慢性毒性剂量——每天摄入不超过此剂量时,在人体的代谢下,需要150年才能够积累到急性毒性剂量(你中毒之前早已经寿终正寝了)。

  有这两个概念,我就可以说你不能从纯理论的角度反驳“抛开剂量谈毒性是耍流氓”这句话了:任何物质,只要摄入不超过其慢性毒性剂量就是无毒的;人体代谢足够快的物质,则只要一次性摄入不超过急性毒性剂量就是无毒的。

  什么,你问这个物质的慢性毒性剂量和急性毒性剂量究竟是多少?我不知道,反正你只要知道它的范围是一个非负实数就可以了,哪怕真的有一个分子就能杀人的物质,我们只要定义其急性毒性剂量小于它的分子质量就好,依然不影响这条结论本身的正确性(没错我就是在耍流氓)。

  然后实践中你不能把这句话当真的理由我相信你也已经清楚了,虽然这句话不能说是错的,但如果你不知道急性毒性剂量和慢性毒性剂量是多少,这句话就完全没有现实意义。

  而且我在开头就说过了,“急性毒性剂量”和“慢性毒性剂量”实际上是没有这么俩个术语的,毒理学中只有“最大无作用剂量”与我瞎编的“急性毒性剂量”比较类似,但关键是很多人在使用“抛开剂量谈毒性是耍流氓”这句话时给出的不是“最大无作用剂量”而是“半数致死剂量”(后者比前者高得多的多),或者对于有累积毒性的东西只给一个“急性毒性剂量”而不是给出“慢性毒性剂量”,甚至于根本什么剂量都不给的。

  所以,虽然“抛开剂量谈毒性是耍流氓”这句话在某种意义上说是有普适性的,但是把这句话拿来用的人,很多都是在耍流氓。

  因为每个人的体质不同,对于物质的接受程度也不一样,当然也就没有绝对的一个阈值,说XXX低于这个就是安全的。

  任何定理都是有其适用范围的,“抛开剂量谈毒性是耍流氓”这句话也不例外,中医为了维护自身利益,不会考虑它的适用范围,进而闹笑话。

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